Stwierdzam, że mnie popierniczyło, bo Halt i Crowley.

Lisa rodu Cucullus

Tak.
Nadszedł ten moment.
Dzisiaj, zacznie się zagłada.
Bo dzisiaj, ktoś....

Sparinguje Halta i Crowleya.

Tak. Po przeczytaniu trzynastej części, miałam nieodparte wrażenie, że to paring idealny. Pauline kompletnie nie pasuje do Halta. Ja Halt może sie czegoś bać? Ale Crowley, to co innego....

A więc- nazwy dla paringu:
-Haltwey
-Crowalt
-Hawey
-Crohalt

Postanawiam, że podzieliłam się z wami moimi refleksjami.

Werak · Wysłany: Sob 22:32, 19 Mar 2016 Temat postu:

Postanowiłam, że też się podzielę z tobą swoją refleksją: nikogo to nie interesuje :3 I nie należy robić z heteroseksualnych facetów... czegoś takiego. To nieetyczne, chore i... nie będę łamać regulaminu, nie będę łamać...

Tylko tyle mam do powiedzenia. Idę odetchnąć, bo zaraz mnie coś trafi.

LadyPauline26 · Wysłany: Sob 22:44, 19 Mar 2016 Temat postu:

A mnie nie trafi. Nie mam problemu z podobnymi pomysłami, chociaż w książce dla dość młodych ludzi może być to trochę nie na miejscu. Generalnie ta seria jest bardzo... delikatna i ewidentnie przeznaczona dla młodszych, więc raczej tego typu nawiązania do niej nie pasują.

A co do takiej pary to mnie ona kompletnie nie podchodzi...
W sensie no... nie widzę tego. Sorry, ale nie. Zresztą należę do tej żałośnie małej garstki, która lubi lady Pauline (z nickiem nie ma to nic wspólnego) i jej związek z Haltem, także nie próbuję na siłę szukać dla niego innych alternatyw. Zresztą... nie potrafię sobie nawet wyobrazić Flanagana, który by coś takiego napisał, a gdyby tworzyli to fani, to już oznaczałoby fan-ficka - a na nie mam taką alergię, że jak tylko myślę nad tym, to mnie odrzuca Very Happy

.

Eillistraee · Wysłany: Sob 23:15, 19 Mar 2016 Temat postu:

Pisze to trzeci raz... dzięki Orange :3

Po pierwszym przeczytaniu zaniemówiłam, bo... trochę obrazoburcza jest ta wizja. W sensie - dla tego uniwersum. Jeszcze nie widziałam, żeby w tej serii coś takiego miało miejsce, a już na pewno nie w książce przeznaczonej bardziej dla dzieci albo kogoś w wieku do 13 lat (teoreeetycznie).

Według mnie Pauline do niego pasuje. Idealnie się uzupełniają, można by rzec. Przez większość części Halt jest jakby... nastawiony głównie na pracę jako zwiadowca i nie widać po nim, żeby jakoś się tego obawiał (fakt, że wszystkie ważniejsze postaci są objęte chyba jakimś wiecznym zaklęciem nieśmiertelności przemilczę i wyjątkowo go nie wytknę od góry do dołu), a tutaj wkracza Pauline i zaczyna się o niego martwić. Poza tym - ich charaktery też się tak uzupełniają. Halt jest w pewien sposób nieokrzesany, nie dobiera słów odpowiednich do sytuacji. Pauline to jego przeciwieństwo. Nieraz "ratowała" go z dyplomatycznej porażki przy jakimś ważniejszym dialogu.

Myślę, że jeśli takie coś miałoby powstać, to, jak w przypadku zdania Lady, tylko w postaci fanowskich opowiadań, na które również mam alergię.
Alergię po zobaczeniu fanfick'a o takim sparingu... Harrego Potter'a i Snape'a.

Lisa rodu Cucullus · Wysłany: Sob 23:42, 19 Mar 2016 Temat postu:

Wpadłam na ten pomysł, ponieważ paringi w Zwiadowcach są po prostu nudne. Każdy idealnie do siebie pasuje. Nie zależalo mi na stworzeniu nieheteroseksualnego paringu, ale o coś ciekawszego, i kiedy miałam nadzieje na biedną Allys zonę Kerena wszystko poszło w łeb....

LadyPauline26 · Wysłany: Sob 23:56, 19 Mar 2016 Temat postu:

Może jestem naiwna, ale mnie się wydaje, że ludzie generalnie dobierają się na zasadzie: jesteśmy parą, bo w tej chwili najlepiej do siebie pasujemy... Pomijając jakieś rozpadające się po dwóch miesiącach odchyły. A Zwiadowcy są serią raczej konwencjonalną, jeśli chodzi o kwestie uczuciowe i zachowuje w tej dziedzinie sporo realizmu - mym skromnym zdaniem. Więc tworzenie związków odbiegających od norm okropnie rzucałoby się tam w oczy. Prawie zerowe różnice wiekowe (może poza Gilanem i Jenny, co chyba nie wypaliło zbytnio, jak widać), podobne pochodzenie, poczucie humoru, inteligencja itd.

Przypuszczam, że danie dwóch par, gdzie facet jest niższy od kobiety to szczyt ekstrawagancji, na jaką stać Flanagana. A przecież nikt chyba nie sięga po Zwiadowców z myślą, że znajdzie tam jakieś wbijające w fotel zawirowania miłosne. Wydaje mi się, że to by wręcz raziło. Nie pasowałoby do konwencji narzuconej już jasno od pierwszego tomu.

Eillistraee · Wysłany: Sob 23:56, 19 Mar 2016 Temat postu:

Hmm... i jakby... to jest jedno z głównych założeń tej serii Razz

.
Większość tych rzeczy jest widoczna już w 1. tomie. To nie jest Tolkien czy inny Sapkowski, że znajdziesz tam nieoczekiwany zwrot akcji, który wywróci twoje zdanie o danej postaci do góry nogami.
To tylko proste książki dla młodzieży Very Happy

. Nie ma przekleństw, nie ma skomplikowanych intryg. Jest platoniczna miłość i oczywiste zagrywki :3. Jedną z takich zagrywek jest właśnie idealność tych związków.

Lisica · Wysłany: Wto 13:24, 15 Mar 2022 Temat postu:

Uważam że to było by bardzo nie fajne
Nie znoszę takich wstawek, uważam że psują postacie, tak np. "Szóstka wron" SPOJLER takie wątki zepsuły mi Jespera, Nine... no nie dla mnie takie wstawki,

Cieszę się że Flanagan nic takiego nie dodał, bo nie lubię takich żeczy.

Zakładam, że o tę serię chodzi?
Evans
👆 tak właśnie o nią, (znów literówki 😒)

LadyPauline26 · Wysłany: Wto 16:42, 15 Mar 2022 Temat postu:

Zaznaczę może na wstępie, że moja wypowiedź w tym temacie nie ma związku z tym, że napisała tutaj Lisica (także nie traktuj tego personalnie, mimo że kompletnie się z Tobą nie zgadzam). Już od jakiegoś czasu miałam ten wątek otwarty w zakładkach i zastanawiałam się, jak sformułować swojego posta. Ale ponieważ wczoraj wyraziłam swoje frustracje w wątku: Dziewczyna w Korpusie Zwiadowców, to mogę z rozpędu wrzucić swoje zdanie też tutaj.

Tak więc: niniejszym odwołuję wszystkie swoje homofobiczne komentarze i mam nadzieję, że inne osoby, które kilka lat temu w ten sposób myślały o parach LGBTQ+ też zmieniły zdanie i zmądrzały. Moje wypowiedzi akurat w tym wątku nie są tak rażące jak w tym o kobietach zwiadowcach, ale nadal uważam, że są odpychające i ratuje je tylko to, że wypadają mniej ohydnie w porównaniu z tym, co napisali inni.
A więc!

1. Argument o tym, że "podobne pomysły" nie powinny się pojawiać w książce dla dzieci jest kompletnie niedorzeczny. Nie ma nic z gruntu niemoralnego w samym fakcie, że ktoś jest nie-heteroseksualny. Przypisanie Haltowi czy Crowleyowi takiej orientacji nie powinno budzić w nikim zgorszenia. Niezależnie od tego, komu to pasuje, a komu nie, geje istnieją... i ukrywanie tego faktu przed młodzieżą niczego w tej kwestii nie zmieni. (Gdyby to działało, wszyscy byliby hetero.)

2. Związki romantyczne w seriach Flanagana są bardzo... nie powiem, że słabe. Ale niezbyt rozbudowane. Większość postaci po prostu zakochuje się w kimś, kogo dobrze znają i jest ładny. Nie ma w tym zbyt wiele komplikacji, nie ma opisów całowania ani scen łóżkowych. (W jednym momencie Will i Alyss śpią nawet osobno w trakcie misji, co jest wręcz niedorzeczne, biorąc pod uwagę, że są dorośli i byli razem od wielu lat.) Zmierzam do tego, że nawet gdyby Halt i Crowley zostali kanoniczną parą, to na pewno nie byłoby to opisane w sposób nieodpowiedni dla 10-letniego czytelnika. Szczególnie, że żaden z nich nie wydaje się specjalnie wylewny w okazywaniu emocji, zwłaszcza przy ludziach.

3. We wszystkich mediach brakuje równomiernej reprezentacji i warto jest takie wątki uwzględniać, nawet jeśli część czytelników będzie nimi oburzona przez swoją nietolerancję i poglądy rodem z lat 70-tych. O wiele bardziej obchodzi mnie to, czy jakiś 13-letni chłopaczek, którzy czuje się ze sobą źle, bo podobają mu się i koledzy, i koleżanki, nagle uzna, że wszystko z nim okej, bo przecież Halt ma męża, niż to, że parę samolubnych fanów o przestarzałych opiniach zbojkotuje serię, bo czuje odrazę na widok dwóch mężczyzn, którzy trzymają się za ręce, bo się kochają.

4. Żadna z osób, które podały argumenty "przeciw" takiemu pomysłowi nie poparła tego w rozsądny sposób i wszyscy wydają się kierować wyłącznie własnymi uprzedzeniami (co widać wyraźnie po użytym języku). Niektórzy w bardziej, niektórzy w mniej otwarty sposób. "Brzydzą mnie geje" to nie jest wystarczający powód, żeby odbierać innym możliwość zobaczenia swojej reprezentacji w literaturze. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, jak dużo może to zmienić dla kogoś, kto nie spotyka się z podobną akceptacją w swoim codziennym życiu.

--- ----- --- ----- ---

Lisica · Wysłany: Wto 17:13, 15 Mar 2022 Temat postu:

(LadyPauline26 spoko nie biorę tego do siebie)

Ale ja też się z tobą nie zgadzam

1 Mówienie że myślimy nazwijmy to "staro" też nie jest super miłe, mamy inne zdanie i tyle, możemy sobie uważać że związki homoseksualne są okropne, i to nie jest pogląd przestarzały, oczywiście też uważam że można to powiedzieć w miły sposób nie Poniżając ludzi co myślą inaczej,

2 to że Halt i Crowley się lubią nie oznacza że się kochają, ale każdy może uważać jak chce,

3 jeśli byłam w jakiś sposób niemiła to sorry, ale takie wstawki itp. Mnie wyprowadzają z równowagi, bo dla mnie są no bardzo nie fajne

4 zdaje sobie sprawę że są ludzie homoseksualni, ale z żadnym się jeszcze nie spotkałam. Jak dla mnie dobrze że Flanagan nic takiego nie dodał, lepiej dla dzieci żeby o takich rzeczach dowiadywały się od rodziców którzy im wszystko wyjaśnią, a nie z książek w których jest to pokazane jako normalne (a nie jest, nawet dziecka by z tego nie było).

5 nie wiem o co chodzi z Haltem, Crowleyem i Lady Pauline, może mi wyjaśnicie o co chodzi?

Podsumowując, ludzie nie powinni poniżać innych bo myślą inaczej.
Koniec wypowiedzi.[/i]

LadyPauline26 · Wysłany: Wto 18:39, 15 Mar 2022 Temat postu:

Lisica · Wysłany: Wto 19:25, 15 Mar 2022 Temat postu:

Hmm... To napiszę inaczej

1 Napisałam że wątki homoseksualne w książkach są okropne, a nie tacy ludzie w prawdziwym życiu, książki są dla mnie ucieczką od zwykłego świata, więc chciałabym żeby nie było w nich np. Takich rzeczy.

2 ja osobiście nie poniżam takich osób, uważam, że mają takie samo prawo do życia (itd.) jak inni i nie chodzi mi tylko o ludzi homoseksualnych,

3 wiem że tu można sobie udowadniać co jest lepsze a co gorsze, albo czy to naturalnie czy nie, ale ja tego nie chcę, wyraziłam swoje zdanie na temat wątku homoseksualnego w zwiadowcach i tyle, nie chcę się o nic kłócić.

4 a to z Haltem, Crowleyem i Pauline to z tego co rozumiem to jest tak: Pauline, Halt i Crowley kochają się nawzajem i jak im przyjdzie ochota, to całują się (itd.) raz z jednym ,a raz z drugim?

5 a w ogóle to jak można się urodzić gejem? Przecież możesz zdecydować czy... no nie zakochasz, bo nie można kontrolować zakochania, ale możesz zdecydować co z tym zrobisz.

Evans · Wysłany: Wto 19:30, 15 Mar 2022 Temat postu:

Miałam tu najpierw napisać. Potem napisała Lady i uznałam, że w sumie mogę po prostu się pod jej postem podpisać, bo nie napisała niczego, z czym bym się nie zgadzała. Ale wpadła mi do głowy jedna rzecz uzupełniająca, więc hej, czemu nie.

Mówiąc o tym, że rodzice mogą dzieci edukować: poza problemami wymienionymi przez Lady, to istnieje w tym jeszcze jedna przeszkoda. Nasi rodzice siłą rzeczy są od nas starsi, sami edukowali się dawniej, nie mieli przy tym takiego dostępu do informacji, jaki my mamy obecnie. Jak człowiek wychowujący się w Polsce, która jest krajem mocno konserwatywnym i katolickim, w latach 80., kiedy nie było łatwego kontaktu z innymi społecznościami, ma mieć globalne dane na temat osób, które nie są heteronormatywne? Może mieć własne doświadczenia, doświadczenia znajomych, którym jeszcze starsze społeczeństwo wpaja swoje przekonania o nienaturalności takich osób. Mówię to z perspektywy osoby, która ma to szczęście mieć naprawdę progresywnych rodziców, którzy chcą się w tych kwestiach dokształcać, którzy nawet jak nie rozumieją innych, to chcą podjąć wysiłek, by ich zrozumieć. I często to ja i siostra musimy uczyć ich tego tematu. Bo mama nie spotkała się z pojęciem panseksualizm, więc pyta nas, co to znaczy. Nasi rodzice nie są wszechwiedzący, nawet szczodrze zakładając, że mają wolę do nauki. Tak jak moja mama umie fantastycznie angielski i przyzwoicie matematykę, tak z biologii czy fizyki jest słaba, bo ludzie mają różne predyspozycje. I z wiekiem niestety one się raczej nie zmieniają. W ten sam sposób rodzice mogą po prostu nie być wystarczająco wykwalifikowani do uczenia dzieci o skomplikowanych relacjach romantyczno-seksualnych. I tu nawet się nie ograniczam do LGBTQ+, niektórzy rodzice mogą być bardzo słabi w związki hetero.
Podsumowując: sam fakt posiadania dziecka nie czyni osoby zdolnej nauczyć tego dziecka wszystkiego. Po to istnieją szkoły, które w Polsce niestety akurat kwestii orientacji seksualnej nie poruszają.

Z własnego doświadczenia to głównie kontakt z osobami ze środowiska LGBT+ wyrabia zrozumienie i tolerancję. W gimnazjum miałam fantastycznego kolegę, który później wyznał, że jest gejem. Nadal był tym samym fantastycznym kolegą, bo nie definiowała go jego orientacja seksualna, tylko jego cechy charakteru i osobowość. Później poznawałam coraz więcej ludzi, którzy nie byli heteroseksualni i nawet mimo tak mocnej ekspozycji na to społeczeństwo, dopiero w wieku 19 czy 20 lat się zorientowałam, że jestem aseksualna i aromantyczna. W międzyczasie bardzo bliska znajoma powiedziała mi, że nie zna nikogo z LGBTQ+. Z samych wspólnych znajomych wiedziałam o przynajmniej 5, które się z LGBTQ+ utożsamiały. Nas naprawdę jest więcej niż się wydaje, po prostu nie piszemy sobie na czole "hej, nie jestem hetero" Very Happy

EDIT: Fuck me, wyprzedzono mnie : (

Lisica · Wysłany: Wto 21:10, 15 Mar 2022 Temat postu:

No wiem, wiem, nie wszyscy rodzice to wiedzą, ale to już mój ostatni (chyba że coś mnie zdenerwuje lub coś takiego) post w tym temacie, więc zostawiam wam dalszą dyskusje (wszystkim forumowiczom)

Pozdrawiam Wink

LadyPauline26 · Wysłany: Wto 22:39, 15 Mar 2022 Temat postu:

Lisica · Wysłany: Śro 12:39, 16 Mar 2022 Temat postu:

Dobrze odpowiem na twojego posta

1 Tak, też uważała bym że ma coś do mnie

2 No dobra ale to w twoim odczuciu, pewnie inni też by to tak zrozumieli, więc edytuje posta i napisze trochę inaczej (może już nie będziesz tego postrzegać jak poniżanie)

3 Nie zapomnę tej rozmowy tak szybko, ale nie mogę nic poradzić na to że ludzie homoseksualni boją się że jakiś człowiek ich uderzy czy coś takiego. Ja też chodzę czasami z siostrą czy kolerzanką za rękę i się nie boję, ty też możesz przestać się bać, wiem że to nie jest tak chop siup, pstrykniesz i już, to długi proces, ale się da!

4 Napisałaś wcześniej że pingwiny też mogą być homoseksualne, sorry ale to uważam za głupie, zwierzęta nie mają takich uczuć jak ludzie, nie mogą robić czegoś specjalnie na złość, albo nie mogą zdecydować czy chcą mieć dzieci czy nie, samce instynktownie rwą się do samicy w cieczce,

Nawet ostatnio była taka sytuacja, nasz pies Belltor przeskoczył siatkę bo chciał się dorwać do innego psa (zaznaczam Belltor nigdy tak nie robi), później mama wywnioskowała że ten pies to musiała być suka w cieczce, i masz już instynktowną reakcje.

5 dziękuję za radę
--------------------------------
Już z mojej strony to koniec, i twoje argumenty nic nie zmienią, nie sprawią że zacznę myśleć inaczej więc nie musisz się wysilać,

Miłego dnia

Evans · Wysłany: Śro 13:51, 16 Mar 2022 Temat postu:

Mówienie, że tak nas Pan Bóg stworzył, jest hipotezą. Jest to kwestia tego, w co wierzysz, a nie fakty. Dopóki wiara pozostaje nieudowodniona, opieranie na niej swoich argumentów jest bezwartościowe, bo każdy może sobie wierzyć w co tylko mu się wymarzy. Ja wierzę, że każda osoba, bez względu na płeć, kolor skóry, orientację seksualną, sytuację majątkową etc. powinna mieć równie łatwo w życiu. Niestety w rzeczywistości tak nie jest.

I chciałabym zaznaczyć, że cała dyskusja o naturalności jest tu nie na miejscu. Można sobie udowadniać co jest, a co nie jest naturalne i nadal nie będzie to miało żadnego związku z dyskusją o tym, co jest słuszne. "Naturalne" to nie jest synonim słowa "dobre" czy "etyczne", tak samo jak "nienaturalne" nie jest synonimem słowa "złe". To są dwa kompletnie odmienne od siebie przymiotniki. Istnieją rzeczy, które są i naturalne, i dobre, ja i rzeczy, które są naturalne i niedobre.

Lisica · Wysłany: Czw 15:51, 17 Mar 2022 Temat postu:

Cofam to zdanie, w którym napisałam że to mój ostatni post, i kilka innych żeczy
Można go usunąć 👇 ja nie mogę, nie mam takiej mocy sprawczej Very Happy

LadyPauline26 · Wysłany: Pią 1:22, 18 Mar 2022 Temat postu:

Pewnie nie powinnam tego pisać, bo widzę, że ta dyskusja trochę zmierza donikąd, ale wciąż odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz, co próbuję przekazać. Kiedy opowiedziałam hipotetyczną historyjkę o Anecie (koleżance, która twierdzi, że nie ma z Tobą problemu, mimo że psujesz jej humor samą swoją obecnością), powiedziałaś, że gdyby coś takiego się przydarzyło, uznałabyś, że ta osoba "ma coś do ciebie". Zmierzałam do tego, że taką samą logikę można zastosować w sytuacji, kiedy mówisz, że nie chcesz nigdy czytać o postaciach LGBTQ+, a później twierdzisz, że nie masz z takimi ludźmi problemu. Przepraszam, ale zupełnie Ci nie wierzę.
Podczas całej tej dyskusji użyłaś wielu bardzo negatywnych słów do opisania zwłaszcza osób homoseksualnych. Powiedziałaś, że bycie gejem nie jest normalne i że jest coś złego w tym, że geje nie mają biologicznych dzieci (mimo że mogą mieć, ...a bezdzietność nie jest niemoralna). Takie wypowiedzi nie sugerują mi, że "nie masz problemu z LGBTQ+", a wręcz odwrotnie. Jeśli widzisz gejów jako osoby "koszmarne" i "nienormalne" albo jako kogoś mniej zasługującego na szacunek, bo nie może spłodzić dziecka... po prostu to powiedz. Przyznaj to otwarcie, a później zastanów się, dlaczego tak uważasz. Gdybyś nie myślała o osobach LGBTQ+ jako o kimś gorszym od Ciebie, nie używałabyś takich słów, żeby o nich mówić i nie czułabyś dyskomfortu na samą myśl, że mogą się pojawić w książce.
Właśnie to miałam na myśli opisując sytuację z hipotetyczną Anetą. Jeśli ktoś mówi za moimi plecami, że jestem głupia, to pewnie właśnie tak o mnie myśli. Jeśli Ty mówisz o osobach homoseksualnych, za ich plecami, że są okropni... To chyba mam prawo zakładać, że myślisz tak prywatnie - nawet jeśli nie odważyłabyś się tego powiedzieć nikomu w twarz.

Lisica · Wysłany: Pią 11:28, 18 Mar 2022 Temat postu:

Przepraszam, ale nie mam siły tego czytać, napisałam że odwołuję post, w którym napisałam że to mój ostatni post i kilka innych rzeczy, a w tym to, że nie chcę nigdy czytać o postaciach LGBTQ+.
Piszę to bo ewidentnie twój ostatni post jest do mnie, i poczułam się zobowiązana do napisania że nie mam siły go(twojego ostatniego posta) czytać.

Jako że to powtarzający się w twoich postach błąd ortograficzny: "rzeczy" pisze się przez "rz", nie "ż".
Evans

Evans · Wysłany: Pią 12:28, 18 Mar 2022 Temat postu:

Uwaga, adminowy apel!
Nie ma obowiązku czytać cudzych postów, ale apelowanie o ich niepisanie jest nie w porządku. Każdy może się wypowiadać, można oceniać, co napisali i to pochwalać lub krytykować, bo na tym polega dyskusja.
To nie kwestia personalnych sporów, je załatwiamy gdzie indziej, a tu jedynie rozmawiamy o poglądach.

LadyPauline26 · Wysłany: Nie 4:08, 20 Mar 2022 Temat postu:

Uwaga, tym razem moderatorski apel!

Ponieważ temat powoli zmienił się głównie w dyskusję na temat homofobii, tolerancji i LGBTQ+, zdecydowałam się go zamknąć. Nie wydaje mi się, żeby ktoś miał tu jeszcze coś do dodania w kwestii samego Halta i Crowleya - a przecież do tego oryginalnie miał służyć ten dział.

Jeśli ktoś chce koniecznie dorzucić swoją opinię do naszej rozmowy, to jestem gotowa ponownie otworzyć temat - wystarczy poprosić mnie o to przez wiadomość prywatną i podać rozsądny powód. Jestem jednak przekonana, że są na forum dużo lepsze miejsca do spierania się o takie rzeczy. Dlatego osobom zainteresowanym dalszą debatą o Halcie z Crowleyem lub rozmową o społeczeństwie polecam te dwa działy:

1. Związki romantyczne poza kanonem
2. Tolerancja

Lady.