Toskańskie legiony.

maciek

Coś o nich.
Są podobni do legionów rzymskich czyż nie?

Shoot

maciek, a jak myślisz?
Tak są podobne do legionów rzymskich. Identyczne uzbrojenie (pilum, gladiusy i tarcze) i taktyka (Testudo, użycie pilum aby pozbawić wroga tarczy lub okaleczyć do tego szyk potrójny czy jakoś tak). Flanagan prawie wszystko perfidnie zerżną z naszej historii.

Sokół

Legion przypominał nie tyle legion rzymski co grecką falangę. Formacja przedstawiona przez Flanagana była nieco zbyt toporna jak na mój gust. Nie chce się czepiać ale mam wrażenie że autor w życiunie widział prawdziwego legionu w akcji.

Tomcio

Sokół, a Ty kiedykolwiek widziałeś prawdziwy legion w akcji?

Sokół

Osobiście nie ale kuzyn śpiewał jakiś czas temu we Włoszech i miał okazje nagrać fajną rekonstrukcje. Z moich doświadczeń wizualnych to niestety wszystko.

Shoot

Sokół tylko z opisu uzbrojenia nie przypominali oni greckich hoplitów.

Gdzie ty tu widzisz prostokątne tarcze?

Hoplici walczyli włóczniami dochodzącymi nawet do 6,5 metra długości i to była ich podstawowa broń. Mi się wydaje, że taką długą włócznia nie za wygodnie się miota.
Legioniści używali krótkich mieczy w bezpośrednim starciu przystosowanymi do zadawania kłutych ran a nie ciętych. Pilum służyło do pozbawianie tarczy przeciwnika lub okaleczania go tym samym wyłączając go z dalszej walki jak już wspomniałem.
Edit: Same pilum nie było przystosowane do walki bezpośredniej ponieważ było tak zaprojektowane by grot sam się odłamywał/odpadał.

maciek

A kto powiedział że, te "legiony" były idealnym odwzorowaniem falangi czy legionów rzymskich?
Owszem były zbyt toporne jak na legion, ale nie miały długich włóczni.Za to posiadały krótkie miecze i dziryty.
Jeszcze jedna rzecz, goju bardzo przypominały rzymskie centurie.

Shoot

Ludzie ale macie problemy sama nazwa wskazuje na to, że autor zerzną z legionów rzymskich. Toskania - kraina historyczna w północnych Włoszech. To do cholery na czym mógł się wzorować?
I co macie z tym "toporny". Legion to ciężka piechota i z założenia jest toporna. To nie Celtowie biegający na golasa lub tylko ze szmatą zasłaniającą dupę.
Z tego co pamiętam walczyli w potrójnym szyku vide legion rzymski. Prawie identyczne uzbrojenie jak legionu: krótka włócznia służąca do miotania oraz krótki miecz i prostokątna tarcza. Walczyli też w zwartej formacji i formowali testudo. Co za niespodzianka tak samo jak legiony rzymskie. Gwizdze..

Sam autor chyba napisał, że wzorował się na legionach. Szukacie dziury w całym aż sam się dziwie, że mi się chce to tłumaczyć.

Sokół

Pax po pierwsze niema się co denerwować, ja tylko wyraziłem swoją opinie. Dwa faktycznie autor wzorował się na legionach i z tym się nie kuce. Po trzecie z tym uzbrojeniem masz rację, faktycznie legioniści używali wymienionego w książce wyposażenia z tym że pilum było nieco bardziej skomplikowane ( a przez to tak skuteczne), a sposób walki poszczególnych jednostek nie był tak toporny. I tu śpieszę z wyjaśnieniem o co chodzi z tą topornością. Taktyka nawet pojedynczej jednostki była odrobinę bardziej złożona niż rzucić włócznie i czekać, a potem kłóć na oślep. Stąd moje skojarzenie z falangą grecką. Nie jestem nieomylny i chętnie wysłucham odrębnego zdania natomiast niedawno musiałem napisać spore wypracowanie na temat ,,Taktyka i sposób walki legionów za republiki i cesarstwa w odniesieniu do innych armii antycznych''.

Shoot

Spoko ja się nie denerwuje. Autor nie jest historykiem i nie zna się na historii wojskowości. Ja też jestem laikiem ale co nie co przeczytałem w tym "Corpus Caesarianum". Jedyny opis Toskańskich legionów i ich działania to raptem nie pamiętam dokładnie ze dwie strony. Pomijając fikcje literacką to jaki rozsądny dowódca pokaże obcym wszystkie tajniki działania takiej formacji.
Taki odział nie wykona skomplikowanych manewrów podczas bitwy. Co pokazała i udowodniła bodajże bitwa nad jeziorem Trazymeńskim. Walka gladiusem ograniczała się jedynie do kłucia. Dziobali tymi mieczykami na około 15 cm ( tak wyczytałem w jakiejś monografii historycznej) . Sama wielkość, ciężar tarczy i bliskość towarzyszy nie pozwalał na na zbyt wyszukane techniki szermiercze. Miałem na sobie pełną zbroje legionisty a ten kawał "dechy" znaczy się tarczy i hełm strasznie ogranicza pole widzenia. Skuteczność polegała na koordynacji i prostocie wykonywanych ruchów. Zarzucać toporność tej formacji to tak jak zarzucić krowie, że mleko daje. Takie były podstawowe założenia jej działania.
Nie pamiętam też by był dokładny opis pilum w książce. Może przeoczyłem lub nie zwróciłem uwagi. Jak się mylę to mnie popraw.

Edit: Sokół jak interesuje cie to zagadnienie to polecam wspomniany przez mnie Corpus Caesarianum. Jest to bardzo rzetelne i dobrze napisane źródło historyczne. Napisane zostało w znacznej części przez samego Cezara który jak wiadomo był wybitnym strategiem. Ja posiadam wydanie przetłumaczone i opracowane przez E. Konika i W. Nowosielską. Ciekawa i godna polecenia pozycja.

milczek26

Z tego co pamiętam rzymianie również używali "żółwia" Very Happy

MrKondziu

Byli doskonale skoordynowani, to była ich największa siła. Byli jednością i niczym więcej. I Rzymian jak dla mnie bardzo przypominali.

Lynn Oakbender

Wszystko, co Flanagan napisał było wzorowane na średniowieczu: długie łuki, kawaleria, taktyki wojenne, uzbrojenie, kształty krain... A nawet jedzenie!!! Więc, proszę Was, ogarnijcie się i nie drążcie tego dłużej.

Główny Zwiadowca

Flanagan wszystko wziął z starożytnego Rzymu.

jusssstaaaa