"Pod Dębowym Liściem"

Eillistraee

Ekchm... Brave, litości.
Zacznę może od końca, bo to mnie mierzwi najbardziej...
Nie każdy na tym forum jest wierzący. Np. ja jestem ateistką z sympatią do Kościoła FSM (Ateizm na wesoło, można rzec. Taka cukierkowa wersja satanizmu filozoficznego.). A jeśli już ktoś jest wierzący, to może niekoniecznie w tego boga, którego masz na myśli, czyli w Jahwe, zwanego po prostu Bogiem przez wielkie "B".

Druga kwestia.
Nie wszyscy chcą rozmawiać o podważaniu ich wiary (ci, którzy są wierzący), bo zwyczajnie może ich to w pewien sposób obrażać albo po prostu denerwować, bo mogą odebrać to jako prowokację.

Dobra... przejdźmy jednak do rdzenia twojej wypowiedzi...
Odpiszę jako osoba, która po prostu "Biblię" przeczytała i wie o co chodzi. Tak samo, jakby ktoś zadał pytanie "Dlaczego Swaróg nie zakończył wojny", ok?

Dlaczego nic z tym nie zrobił? Bo "Biblia" nic nie wspomina o baaardzo miłosiernym Bogu. Jest po prostu podobny do ludzi. Ma swoje "widzimisie". Np. takie pomieszanie języków albo potop. Skoro jest wszechmogący, to mógł to jednym machnięciem zakończyć, prawda? No właśnie. Bogowie z innych mitologii też mogli wszystko zakończyć i pozwolić żyć ludziom w utopii, ale tego nie robili. Były wojny i bitwy. Choćby ta sławna pod Termopilami, podczas której Grecy zostali kompletnie zmasakrowani.

To była ta wersja oparta o Biblię.
A teraz moja osobista.
Jeśli kogoś to uraża, proszę nie czytać.

Człowiek jest sam sobie panem i żadna nadprzyrodzona istota nie ma na niego wpływu, bo nie istnieje. Jeden człowiek stworzył chorą ideologię, reszta łyknęła. Cóż... Hitler nagadał o tym, że winni inflacji i upokorzenia Niemiec w Wersalu są Żydzi i ludzie "niearyjscy" i stało się. Reszta, która była zdesperowana, łyknęła to i zaczęła się wojna domowa w Niemczech. Gdy Hitler objął urząd kanclerza, wydał ustawy norymberskie, dzięki którym stała się trzy lata później Kryształowa Noc, a rok po niej... napaść na Polskę, budowanie obozów... znacie tę historię.
Wojna to coś, co miało miejsce zawsze i zawsze będzie mieć miejsce. Człowiek z natury chce dominować, a gdy zostaje upokorzony - wszczyna bunt, co może prowadzić w poważnych sprawach do wojny. Wg mnie to właśnie miało miejsce. Bunt i tyle... albo aż tyle...

LadyPauline26

"(...) czemu miłosierny Bóg, w którego wierzymy nic z tym nie robił?"
To nie brzmi, jak pytanie zadane przez wierzącego... aczkolwiek nie mnie oceniać.

I... prawdę mówiąc, nie wiem, czy wdawanie się w dysputy na taki temat w ogóle jest rozsądne. Znałam już sporo osób głęboko religijnych, rosnącą grupkę ateistów i ludzi skrajnie przeciwnych chrześcijaństwu z powodów różnych. Po słuchaniu lub czytaniu większość dyskusji pomiędzy takimi osobami mam jeden podstawowy wniosek. To do niczego nie prowadzi. Nawet najlepsze argumenty (mam na myśli coś więcej poza upartym cytowaniem Biblii) nie są w stanie przekonać niewierzącego do tego, że Bóg istnieje. Natomiast regularne i dosadne powtarzanie, że istnienie Boga to bezsens, nie zmusi chrześcijanina, żeby nagle z miejsca stał się ateistą.
Bardzo rzadko zdarzało mi się słyszeć rozmowę na taki temat, która nie skończyłaby się kłótnią. A jeśli nawet się nią nie kończy, to ten spór i tak wisi gdzieś w powietrzu. Jeśli do tego ma prowadzić Twoje zaczęcie tematu, to chcę go tutaj uciąć z miejsca, pytając Was wesoło: jaka tam w dalekim świecie pogoda? :3

Ale że jestem sobą, to pozwolę się podzielić swoim zdaniem

.
Więc zupełnie beznamiętnie wracając do Twojego pytania... (Będę mówić jako znużona takimi rozmowa wierząca. Postaram się zabić wszelkie podobieństwo do religijnego fanatyka, żeby niepotrzebnie nie zaogniać. Do rzeczy!)
Przypuszczalnie błąd w Twoim rozumowaniu polega na tym, że oczekujesz jakby niebiańskiego cudu. Tzn. czegoś w rodzaju: "Warszawa płonie, a nagle chmury się otwierają, a Bóg wyciąga rękę i wszyscy naziści padają trupem na miejscu". Ewentualnie zesłanie archanioła Michała, żeby zadusił każdego, kto popiera Hitlera. Przyznasz, że brzmi dość absurdalnie, chociaż jeśli ktoś się spodziewa, że całe dzieje chrześcijan będą tak wyglądać, to faktycznie może się poczuć odrobinę rozczarowany. (Tak, wiem. Jak Anioł Śmierci zabijał pierworodnych, to nie było jeszcze chrześcijaństwa. Ćśśśś :3.)

Chociaż można tutaj pójść jeszcze o jeden krok dalej. Bo skoro Bóg ma być nieograniczenie miłosierny i przed wszystkim nas ratować... to jak w takim razie druga wojna światowa mogła zostać rozpętana? Przecież to już u podstaw jest bez sensu, bo w idealnym świecie ktoś taki jak Hitler powinien być grzecznym chłopcem, którego największym grzechem było pomalowanie ścian w domu farbkami, kiedy był mały. Zresztą co tu mówić o samej drugiej wojnie. Była też pierwsza. Plus rewolucja październikowa, wojna z bolszewikami, gułagi. Palenie na stosie, krucjaty, klęski głodu. I były zabory - z których przecież powinni nas wybawić. A raczej nie powinno do nich w ogóle dojść... I generalnie skąd się wzięły te głupie granice w Europie i poza nią? Przecież jakakolwiek tworząca je w przeszłości wojna nie powinna mieć miejsca Very Happy

. A ludzie powinni żyć w dobrobycie. Choroby nie istnieją, każdy jest szczęśliwy, z nieba leci chleb, szczęśliwe krówki dają mleko :3.
Dobra... mówimy o niebie, czy o ziemi? Very Happy

Jestem w stanie zrozumieć każdą osobę, która nie wierzy. Wiem - przynajmniej częściowo, bo w głowie im nie siedzę - co im nie pozwala uwierzyć, że jest jakiś Bóg. Zakładam, że to to samo, co sprawia, że ja miewam wątpliwości, tylko u mnie nie stały się na tyle silne, żebym nazwała siebie ateistką. Po prostu nie każdy jest w stanie się do tego przekonać, a raczej mieć chęci, żeby próbować. I spoko.
Bo tutaj dochodzę do sedna sprawy, czyli do tego, co dość często się przejawia w różnych tekstach na podobne tematy. Czyli do tego, że według myśli chrześcijańskiej człowiek ma mieć wolną wolę. Jeśli wierzy, to z własnego wyboru. Uznaje, że będzie się trzymał pewnych zasad i... no i generalnie przyjmuje na siebie wszystko, co się z tym wiąże. A jak nie, no to nie. (Jestem prawie pewna, co niektórzy by mi na to odpowiedzieli... ale jeśli nie wierzycie w Piekło, to cóż się tym przejmujecie? Very Happy

) Idąc dalej tą myślą - to, co powiedziałeś o obecności Boga, to znaczy to, że nie ratował ludzi, brzmi nieco jak... no nie wiem... zarzut do Niego. Natomiast ja to widzę tak, że nie można Boga obwiniać o samą drugą wojnę, bo przecież nikomu karabinu nie dał, a Duch Święty nie szeptał Hitlerowi do ucha, że ma unicestwić ludność żydowską. To nawet nie jest z mojej strony jakaś próba obrony wiary tylko bardziej takie zdziwienie, że szuka się kolejnych odpowiedzialnych za te wszystkie tragedie, jakby różnych nawiedzonych ludzi, którzy to wywołali, było mało.
(A już tak na koniec, czysto retorycznie... Skąd wiesz, że Bóg nic nie robił? Very Happy

Może gdyby nawet nie zerknął wtedy na ziemię, miałbyś na imię Hans i pisał nam tutaj o Zwiadowcach po niemiecku Very Happy

. Mówienie z głębokim przekonaniem o każdej z tych wersji wydarzeń nie wygląda zbyt rozsądnie... Bo ani tego nie udowodnisz. Ani tego nie obalisz. Jak z całą wiarą zresztą.)

Hmm... to brzmi w pewnym momencie, jakbym przeskoczyła jakiś element w tym akapicie... Ale generalnie chodzi mi o fakt, że jeśli ludzie mają mieć wolną wolę i postanowią, że coś popsują, to mają też własną inwencję, żeby to naprawić. Więc jeśli ktoś nie wierzy, to mówienie "Bóg nas nie uratował!", "gdzie był wtedy Bóg?" - jest dziwne, skoro ktoś nie uznaje Jego istnienia. Za to z przeciwnej strony ostatnio słyszałam coś w stylu "no bo chrześcijanie są tacy poczciwi"... Dobra, niczego w imię wiary nie wysadzają, ale nie lubię takiego generalizowania. To, że ktoś wierzy, nie znaczy, że jest spoko. Czego nieraz mieliśmy przykład w historii - a pewnie dużo osób też w prywatnym życiu. Dlatego - według tej, powiedzmy, logiki - Bóg powinien wyratować chrześcijan, którzy nie zawsze są dobrzy, a kwestia Holokaustu to już przecież inna sprawa, no bo Żydzi nie uznali Jezusa i można ich zostawić na lodzie...
Chyba nie chcę dalej w to brnąć ;_____;. (Gdybym była Bogiem, prawdopodobnie dla własnego dobra też bym się wolała nie wtrącać w taką mieszankę sprzeczności. I tak ktoś by mi wytknął jakiś błąd.)

Domyślam się, że rzucanie tekstami: "zło jest nieobecnością Boga" jest niepotrzebne? Very Happy

Więc kończę :3.

Mam nadzieję, że kłótni z tego nie będzie... To powyżej to tylko takie luźne refleksje po przeczytaniu Twojego pytania. Zastanawia mnie tylko Twoje podejście do wiary jako takiej, bo nie wiem, czy to początek naukowego spojrzenia na chrześcijaństwo z perspektywy wierzącego, czy raczej wytykanie czegoś Bogu przez ateistę Very Happy

. (To mnie notabene odwiecznie zadziwia, jak już wspomniałam. "Nie wierzę, że Bóg istnieje, ale coś mu zarzucę." Very Happy

Niektórzy ludzie są dziwni...) Także jeśli mogę spytać: to jesteś wierzący? I skąd w ogóle takie pytanie? Very Happy

(A! I jeszcze tak na koniec polecam sobie obejrzeć film "God's not dead". Całkiem fajny, muszę przyznać, niezależnie od swojego podejścia do wiary chyba. Tak mi się przynajmniej wydaje. Najwyżej ktoś się z pobłażaniem uśmiechnie na widok tego, co tam ludzie mówią i stwierdzi sobie, że przecież i tak nie mają racji Very Happy

.)

Eillistraee

Nuu... rzeczywiście. Ateiści, którzy pytają "A dzie był Bóg, gdy był holokaust", "A dzie był Bóg, gdy Stalin robił głód na Ukrainie?" są dziwni. W sumie... wtedy nie można nazwać ich ateistami. Co najwyżej agnostycy, bo oni własnie twierdzą, że nie ma dowodów na istnienie bądź też na nieistnienie jakiekolwiek boga.
Co nie zmienia faktu, że ludzi, którzy zachowują się jak fanatycy... lubię pomęczyć takimi pytaniami, bo śmiesznie się plują. Nie mam na myśli tych normalnych ludzi, ale no wiecie... tych, co by mnie najchętniej posłali na stos Very Happy

.

Ja podałam wersje zgodną z "Biblią", a nie z katechetami z gimnazjum Razz

.
I drugą - moją wersję.

A film obejrzę, gdy znajdę czas po "Fury", bo lubię słuchać różnych opinii na jeden temat, więc może sobie coś sprzecznego ze mną oglądnę :3.

W sumie też zakończyłabym tę dyskusję, bo to tak jakby dyskutowanie o Czajniczku Rusell'a.
Jedna strona powie:
A czajniczek istnieje!
Druga na to:
A masz dowód?!
I dowód:
Mam! Mamy za słabą technologię, by go dostrzec, ale według pewnego typa *xyz* on istnieje!

I tak można dyskutować.
Ja powiem "Boga nie ma.", a ktoś inny powie "Ależ jest *jakiś rzekomy dowód*". I ja wtedy powiem, "Ale go nie ma *inny dowód*"... I tak do usranej śmierci albo do ostatecznego obalenia jego bytu/niebytu...

Tak odnośnie szeptania Hitlerowi do ucha o holokauście...
Wiecie, że podobno zarzekał się, że wypełnia boski plan? Dziwne, nie?

LadyPauline26

To znaczy coś o Hitlerze słyszałam, że się ogólnie próbował upozorować na przykładnego chrześcijanina, ale tylko gdzieś tam na początku nim faktycznie był. Pewnie mu to było na rękę tak dla reputacji... W ogóle kiedyś też fajny program o nim oglądałam - to znaczy o tym, jaką był charyzmatyczną jednostką i dobrym aktorem/mówcą. No trudno zaprzeczyć... zawsze mnie rozwalało stwierdzenie, że "nie ma to jak niski, ciemnowłosy facet, który przekonał miliony, że ideałem człowieka jest wysoki blondyn" Very Happy

.

A jeszcze w kwestii agnostyków... w sumie stwierdzenie, że zadają tego typu pytania, mogłoby ich obrazić Very Happy

. Bo z mojej perspektywy ktoś, kto prowadzi dyskusję w takim tonie "dzie był Bóg, gdy Stalin robił głód?", jest... średnio rozgarnięty i chce tylko jakiejś prowokacji. To jest taki sam dowód na cokolwiek jak stwierdzenie "bo taka kobieta ozdrowiała, kiedy dotknęła kości jakiegoś mnicha sprzed siedmiu wieków". Przeciwnej strony nigdy to nie wzrusza...

(Natomiast sam agnostycyzm mnie zawsze zastanawiał... Bo niby to jest logiczne, ale z drugiej strony ten pogląd to takie niewiadomoco. Przecież jakby wielka świetlista postać pojawiła się na niebie w blasku błyskawic, po czym zaczęła mówić naraz wszystkimi językami świata w naszych myślach i jednym ruchem ręki zmieniać, co tylko sobie pomyśli... no to nawet ateista by pewnie uwierzył. Chyba że uznałby to uparcie za omamy wzrokowo-słuchowe i jakiekolwiek inne.
Za to z perspektywy chrześcijaństwa nie ma czegoś takiego jak "uwierzę, jak zobaczę", bo samo słowo "wiara" się opiera na tym, że zakładasz istnienie czegoś, nawet jak nie potrafisz tego udowodnić... Bycie agnostykiem to takie pójście na łatwiznę Very Happy

. To jest strasznie mętne, ciężko w ogóle o tym gadać, żeby się nie poplątać.)

Annabeth

A ja czasem mam wrażenie, że agnostycy to po prostu chrześcijanie z wielkimi wątpliwościami. Niby wątpią w istnienie Boga, ale nie potrafią się zdecydować na przejście w ateizm. Dziwi mnie, że agnostycyzm jest uznawany za osobną "filozofię", ale cóż... Razz

Archer, ciekawa jestem Twojego zdania - nie wiem, czy to była prowokacja, czy zadanie z religii, ale dziwna propozycja tematu jak na luźną dyskusję.
Osobiście, kiedy słyszę tego typu pytania "dlaczego Bóg nie zrobi/zrobił tego lub tamtego?", nie mogę się powstrzymać od wzruszania ramionami. Wiem, że czasem ciężko zejść na ziemię, ale kiedy się rozejrzysz, widzisz tylko ludzi, nie zastępy aniołów, piekielne demony albo niesamowite, efektowne, Boskie cuda - ludzie i tylko ludzie są odpowiedzialni za to, co się tutaj dzieje. Ludzie zakładali obozy koncentracyjne i ludzie w nich ginęli. Ludzie zabijali ludzi. I dalej zabijają. Wolna wola. Denerwuje mnie zrzucanie całej odpowiedzialności na Boga, czy przypisywanie mu absolutnie wszystkiego, co się zdarza. Tak, jak napisała Lady, wydaje mi się, jakbyś oczekiwał jakiegoś ogromnego cudu, rozstąpienia się niebios, itd., itd. - kiedykolwiek coś takiego się zdarzyło? Przed II wojną też działy się na świecie różne okropne rzeczy, może nie porównywalnie złe, ale jednak.

Poza tym - odwołując się do Biblii - nie jest powiedziane, że chrześcijanie mają żyć w pokoju i szczęściu, a ich Bóg będzie ich wybawiał od większych cierpień. Wręcz przeciwnie. Nie widzę też powodu, żeby miała nastąpić wtedy Apokalipsa, której m. in. też oczekiwano - bo tyle zła na świecie, itd. itd. - przecież jest napisane, że nikt nie będzie w stanie przewidzieć jej nadejścia.

A w takim razie odwołując się i do Biblii, i do zdrowego rozsądku, wyraźnie widać - nie ma żadnego powodu, żeby sądzić, że Bóg miał w jakikolwiek sposób interweniować. I nie ma żadnego powodu, żeby mieć do Niego za to pretensje - zakładając, że jesteś wierzący. Jeśli nie jesteś, to Twoje pytanie jest zupełnie pozbawione sensu, tak czy siak.

BraveArcher

LadyPauline26

Wiele osób zaczyna mieć dylematy odnośnie swojej wiary, kiedy się okazuje, że Bóg nie wyciągnie do nich ręki za każdym razem, kiedy się potkną. I jak dociera do nich, że przecież w historii było tyle koszmarów, a ktoś - jak mówią - wszechmogący na to pozwolił.
No ale cóż...
Mogę tylko powtórzyć trochę inaczej to, co mówiłam już wcześniej i co też uzupełniła Annabeth. Takie jest życie i nikt nam nie mówił, że będzie inaczej. No wiesz... każdy ma problemy na inna skalę. Kilkadziesiąt lat temu, ktoś modlił się do Boga, bo mogli go zaraz zabić - a i tak go zabili. A teraz ktoś się modli, żeby zdać ważny egzamin... i go oblewa. To się wydaje diametralnie różny problem, ale trudno jest zmusić kogoś, kto żyje w naszych czasach, żeby nieustannie myślał o wydarzeniach historycznych i twierdził, że żyje mu się cudownie. Owszem: trzeba zachować pamięć o innych. Owszem: trzeba doceniać to, kiedy się urodziliśmy i że nie musimy np. ukrywać tego, że się uczymy. Ale nie można też bagatelizować problemu współczesnego człowieka tylko dlatego, że ktoś kiedyś miał gorzej. Mówiłeś o wypadku. Dlaczego tragedia jednej osoby, która np. spłonie uwięziona w samochodzie ma być mniej ważna niż tragedia tego, kto spłonął w krematorium. Jego śmierć nie jest "gorsza" przez to, że został jedyną ofiarą, a nie jedną z milionów.

Osoby wierzące uznają ingerencję Boga w świat - całe to wstawiennictwo, modlitwa itd. I rozumiem, że może zachwiać czyjąś wiarą, że nie zawsze jak się złoży ręce, to nam coś spadnie z nieba. Wiem, wiem... przesadzam. Ale zmierzam do tego, że oburzamy się o czasy wojny, ale teraz też ktoś się stresuje, poci, płaci duże pieniądze za egzamin i dojazd... cała rodzina wie, że zdaje na to prawo jazdy... po czym oblewa, bo wjechał w słupek i nie dostanie prawa jazdy na razie. A Bóg jest zły, bo mu nie popchnął kierownicy, jak trzeba?
To samo dotyczy mordów na wojnie, chociaż się wydaje kompletnie inny świat. Jeśli człowiek popełnia błąd (tak eufemistycznie nazwę wybuch wojny), to człowiek za niego odpowiada - niestety często inny. To co już mówiłam: nie można zrzucić na siły wyższe odpowiedzialności za każdą działalność ludzi. Trochę mnie to nawet męczy... nawet gdybym była niewierząca, to by tak było. Sam popatrz... "Jest źle, Bóg nie pomógł!" - no fajnie zrzucić winę na siły wyższe: nieważne czy mają na imię Allah, czy są bożkiem o dziesięciu twarzach. No sam rozumiesz. To takie szukanie kogoś do pokazania palcem i powiedzenia: jak mogłeś?! [link widoczny dla zalogowanych] Na pewno się przejmie :3.

A ostatnia sprawa - mająca sens tylko dla wierzących.
Wierzysz w piekło? No to pomyśl sobie, ile ludzi tam przybyło po wojnie. W przeciwieństwie do bezbronnych ofiar, które według zasad tej wiary siedzą teraz gdzieś nad nami i jest im lepiej niż kiedykolwiek wcześniej. To marna pociecha - ale czasami pomija się jedne aspekty wiary, żeby drążyć drugie, a to razem stanowi jakąś całość.

*** *** ***

I jeszcze edytuję, bo widzę, że coś dopisałeś.

BraveArcher

Dla wszelkiej jasności, jestem osobą wierzącą. Chciałem tylko dowiedzieć się co wy sądzicie na ten temat, gdyż no musicie przyznać jest on dosyć kontrowersyjny. Przez długi okres czasu nie mogłem pojąć czemu doszło do czegoś takiego.

tellur198

BraveArcher

I ty Brutusie przeciwko mnie..

Evans

A ja trochę z innej beczki. Nie będę już powtarzać tego, co mówiły dziewczyny, bo w sumie się chyba z całością zgadzam. Ale że tak ciebie spytam. Jesteś osobą wierzącą, jak sam mówisz. Brak bożej ingerencji zachwiał twoją wiarą. Czy to jest w stanie ją zupełnie złamać? Skoro jak sam widzisz Bóg nie ingeruje w sposób widoczny, to naprawdę ten konkretny przypadek z wielu innych rozlewów krwi dopiero zastanawia? Nikt ci nie każe trwać przy wierze, ale ciekawam, jak ona jest głęboka. Zwłaszcza że prosisz tu o poradę, a wiara nie jest chyba czymś, co weźmiesz od kilku osób z internetu. Czyli... albo mamy cię utwierdzać w przekonaniu, którego nie znamy, albo jesteśmy źli, bo krytykujemy.
I jeszcze jedna sprawa. Sam sobie zadaj pytanie, czy zwykły człowiek jak ty czy... nie powiem "ja" jako ateistka, ale ktokolwiek stąd jest w stanie zrozumieć, co zamierza Bóg. Z założenia jest to postać wszechpotężna, wykraczająca poza nasze zrozumienie. Zawsze mnie bawiło takie odczytywanie intencji Boga, w ogóle przekonanie, że się da. Bo nad zamierzeniami Boga rozmawiają osoby wierzące, że jest to siła wyższa, czyli... no bardziej znacząca, mądrzejsza etc. od ludzi. Niech mrówki zrozumieją, co my robimy i po co.
Pooooza tym nikt nie każe ci wierzyć. Jeśli uważasz, że czyny boże lub ich brak jest zły, co kłóci się z ideą dobrego Boga, to może naprawdę go nie ma.

BraveArcher

Ludzie...wytłumaczę o co mi chodziło.
MIANOWICIE... nie chodziło mi, że ja teraz mówię, że Boga nie ma... że Bóg jest taki i taki, tylko chciałem żeby ktoś mi to "wytłumaczył"(cel..itp.)
Proszę więc, nie oceniajcie mnie jaki ja jestem, jakie ja mam poglądy mimo że nie wiecie wiele rzeczy...Chciałem tylko o napisanie własnej opinii i jakiegoś wytłumaczenia.

tellur198

Nie jestem przeciwko, tylko po prostu wyrażam swoją opinię w tym temacie. Skoro pytasz, to piszę. Czemu miałbym napisać coś, co było by sprzeczne z moimi poglądami?

EDIT:

O cel i przyczynę musisz chyba zapytać samego Boga, bo nie sądzę, żeby ktoś znał przyczynę braku Jego ingerencji.

Evans

A ja ci właśnie mówię, że mali ludzie na Ziemi nie ogarną Boga, jeśli zakładasz, że to istota wyższa Very Happy

. Wiara polega na tym, że WIERZYSZ, że istnieje i jest dobry i UFASZ, że ma jakiś tam plan. A rozumieć? Za Chiny, panie. I teraz sobie decyduj, czy jesteś w stanie bez żadnej gwarancji i dowodu zawierzyć Bogu, czy negujesz jego byt.

BraveArcher

LadyPauline26

Powtórzę po Evans - nie jesteśmy Bogiem, żeby wiedzieć, jakie są Jego zamiary. I Ty też masz marne szanse na to, żebyś kiedykolwiek za ziemskiego życia to pojął. Ogólnie podstawy wiary - pewnie każdej - były takie, że ludzie mieli dookoła siebie niezrozumiałe zjawiska i jakoś je... ucieleśnili. Nadali im imiona, wygląd czasami itd. Ty nie masz tego rozumieć w stu procentach, bo właśnie to jest ta różnica pomiędzy wiarą a nauką - którą to różnicę nieraz wiele ludzi podkreślało.

I znów Evans parafrazując - nie spodziewaj się, że damy Ci odpowiedź. Jeśli chcesz czegoś jasnego i prostego, to powiem Ci tak: wierz w Boga! Jest dobry, a na wojnie uratował wiele ludzi, którzy bez Jego pomocy zginęliby marnie. (Nie mówię tylko o Polsce i Polakach, którzy tu walczyli. Pominę, że Polska tak nie do końca wygrała wojnę, bo w sumie takiego państwa wtedy z tego co wiem, nawet nie było, ale okej. To już inna sprawa. Szczegóły)
Tylko niedawno był temat o tolerancji... i wszyscy się zgodzili, że narzucanie poglądów jest złe.
To ja Ci powiem: wierz! Eilli: nie wierz!
A generalnie to nie nasza sprawa - tylko twoja i twojego rozumu.

BraveArcher

LadyPauline26

Mamy skrajne poglądy. Tzn. skrajnie różne. Tak, jak mówiłem - trochę tu katolików, trochę ateistów. Ale nie bardzo wiem, jak coś takiego mogłoby Ci pomóc. Dam Ci taką neutralną radę - wyrabiaj sobie swoje opinie sam, bo w końcu mają być Twoje, nie wszystkich dookoła. Słuchanie cudzego zdania jest spoko dla poszerzenia perspektywy, ale branie za dobrą monetę czyichś słów tylko dlatego, że był bardziej charyzmatyczny to... nie jest rozsądna droga. Tak i ludzie za Hitlerem w końcu szli - jak już przy tej wojnie jesteśmy. Bo był bardziej przekonujący od reszty. A to nie znaczy, że lepszy.

Evans

Skrajne poglądy też byś zjechał Very Happy

. Mnie często ciekawi, co trzeba by napisać, żeby osoba pytająca się nie oburzała. Co w ogóle jest skrajnym poglądem? Ja na przykład uważam, że nawet jeśli Bóg jest, to nie widzę powodu, by oddawać mu cześć, biorąc pod uwagę nawet samą Biblię. A skoro tak to on nie istnieje. "Może i Bóg stworzył człowieka, ale to człowiek stworzył Boga." Jak w coś się nie wierzy, to jakby to nie istniało. A co do życia pozagrobowego - będę się nim martwić, gdy nadejdzie. Inna interpretacja Carpe Diem, że tak powiem. D:
Dla jednych to głupie, ale mi z takim poglądem dobrze i żyję szczęśliwa, wiedząc, że sama ponoszę konsekwencje swoich czynów i nie liczę na pomoc jakiejś siły, licząc, że mi pomoże, a potem mając rozkminy, czy istnieje, jak się okaże, że (ups!) muszę sama sobie w życiu radzić.

BraveArcher

Lady chodzi o to, że ciężko było mi wytłumaczyć sobie dlaczego tak było. Nic więcej...chciałem tylko poznać wasze opinie i wyciągnąć wnioski. Po prostu chciałem by ktoś mi to niejako wytłumaczył poprzez swoje poglądy.

LadyPauline26

Wiemy, czego od nas chciałeś, ale biorąc pod uwagę Twoją reakcję na nasze argumenty itd., to raczej nie byłeś specjalnie zachwycony odpowiedzią i wyraźnie chciałeś usłyszeć coś innego. No nie wiem, może właśnie taką charyzmatyczną osobowość, która będzie tak pewna swego, że uznasz, że to musi być prawda.
Ale zostawmy to już.

Więc wrócę do tego pytania, które już wcześniej było...
Temat ZAWSZE na czasie. Koło ratunkowe każdej gasnącej rozmowy...
Jak tam u Was pogoda? :3

Evans

Zła. Niby się wszystko topi, ale i tak jest lodowa pokrywa na ziemi, a jeszcze w nocy deszcz padał i się tylko wyrąbać przy każdym kroku Very Happy

. Ja tylko marzę teraz o marcu czy kwietniu, coby zaczęło się zielenić, dni były dłuższe i było bliżej wakacji Very Happy

. A jak u ws? Very Happy

LadyPauline26

Ja nie mogę nic o pogodzie dokładnego powiedzieć, bo od początku ferii praktycznie nie opuszczam domu

. Chłodno, ta nędzna resztka śniegu się topi. Pewnie podobnie jak i u Ciebie. Tylko przez okno widzę, że więcej słońca ostatnio i wyraźnie widać dni są dłuższe, bo na przykład później sobie zasłaniam drzwi balkonowe niż jeszcze kilka tygodni temu Very Happy

. Lubię zimę, ale jednak fajniejszy jest dla mnie ten moment, jak się dzień wydłuża, niż jak się skraca. Zawsze mi smutno trochę nawet w czerwcu, kiedy już minie 22. i wiem, że teraz będzie tylko noc się rozciągać przez kolejne pół roku.

A dokładniejsze relacje z pogody zdam jutro, bo będę się musiała przejść dość spory kawałek na nogach niestety. Tak się właśnie kończy nadgorliwość... ehh... Smutek, żal.

BraveArcher

tellur198

U mnie pogoda nawet przyzwoicie. Nie ma śniegu czy roztopów ani też gorącego słońca. Tak wiosennie bym powiedział, więc mam nadzieję, że taka pogoda się utrzyma... no, może trochę cieplej to mogłoby być, nie powiem